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Discussione: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

  1. Top | #1
    God Saint L'avatar di Ryoko
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    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    I Gold Saint sapevano che Saga era il falso Gran sacerdote o il falso Arles? Avrebbero potuto scoprirlo usando la minima diligenza necessaria per ricoprire il loro ruolo?
    Per comodità evitiamo la questione su quando effettivamente è stato ucciso il Pope, già discussa altrove.

    Mu conosce la verità tant'è che torna al Grande Tempio giusto per riparare le armature dei bronzini.

    Toro sembra non sapere nulla.

    Cancer sa tutti e segue volontariamente Saga perchè convinto che solo un uomo forte porterà la pace (a suon di stragi) sulla Terra.

    Leo nulla sa, anzi dice che il sacerdote è uomo buono e misericordioso ed inizia a sospettare solo dopo la manifestazione di Atena / lady Isabel per salvare Pegasus all'ospedale.

    Virgo è un legalista: il Gran Sacerdote ha sempre ragione. Punto. Sennò addio ordine costituito.

    Doko sembra aver sempre saputo con certezza dell'inganno di Gemini infatti non torna al Grande Tempio;

    Scorpio: non sa nulla ed a sua volta se ne esce con la mitica frase "io Gemini lo conosco bene e non può essere Arles"

    Micene scopre per caso che Saga è sostituito al Gran Sacerdote, quando involontariamente gli fa cadere l'elmo/la maschera. Prima non lo aveva notato ma se seguiamo la timeline del manga l'uccisione del pope ed il tentativo di assassinio di Atena sono in stretta successione.

    Capricorn sa ed approva.

    Aquarius: parla poco, pare non sappia nulla però

    Pesci: sa ed approva.

    Esclusi i tre che spalleggiano Saga/Arles e che quindi ne approvano e sostengono l'operato gli altri Gold Saint tengono un atteggiamento a mio avviso eccessivamente ambiguo nei confronti di Arles.
    Doko e Shion sanno più o meno tutto ma si limitano ad una sorta di ritirata sull'Aventino, limitandosi a non obbedire ad Arles ed aspettare che i tempi maturino.
    Aldone, Shaka, Camus, Leo e Scorpio non dubitano o se dubitano si autogiustificano col principio del rispetto delle gerarchie: il Pope è il Pope, il Duce ha sempre ragione e die Partei hat immer Recht ("il partito ha sempre ragione", inno della Stasi)

    E' legittimo questo comportamento o dai dei Gold Saint, dotati di cosmo e di capacità superiori a quelle di un comune umano ci si sarebbe dovuti aspettare di più?

    Può applicarsi ai Gold Saint il principio vigente nella nostra legislazione che la mera connivenza, ovvero il prendere atto del comportamento illecito altrui, senza istigarlo o rafforzarlo, non è punibile? O da Doko e Mu ci si poteva aspettare di più?

    E gli altri addormentati nel bosco, usando un minimo di diligenza avrebbero potuto rendersi conto che il cosmo del loro Gran Sacerdote era tutt'altro che luminoso?

    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

  2. Top | #2
    God Saint L'avatar di Mime
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    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    bè la questione va vista da un altro punto di vista quello militare, ricordiamoci che i gold sono sempre e comunque dei soldati e come tali devono rispettare la gerarchia militare e al di sopra di loro ci sono il Grande Sacerdote e la Dea Athena, quindi nel rispetto delle regole militari mi sembra ovvio da parte di gold tenere per se i dubbi e obbedire (Milo stesso quando viene chiamato da Arles per uccidere dei bronzini sospetta delle azioni del Pope ma obbedisce ugualmente) in un contesto simile Mur e Libra sono dei disertori e come tali dovrebbero essere puniti, infatti Cancer viene inviato ai 5 picchi proprio per questo scopo.
    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?
    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Salvare l'umanità dal pericolo di nuove guerre, nobile intento.
    Dimentichi però, che siete stati voi a venir qui a portar guerra,
    voi ci avete invaso!
    Come posso dunque credere alle tue parole,
    alle parole che di fatto contraddicono?
    Voi siete venuti ad Asgard,
    voi ci avete invaso"


  3. Top | #3
    God Saint L'avatar di Ryoko
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    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Citazione Originariamente Scritto da Mime Visualizza Messaggio
    bè la questione va vista da un altro punto di vista quello militare, ricordiamoci che i gold sono sempre e comunque dei soldati e come tali devono rispettare la gerarchia militare e al di sopra di loro ci sono il Grande Sacerdote e la Dea Athena, quindi nel rispetto delle regole militari mi sembra ovvio da parte di gold tenere per se i dubbi e obbedire (Milo stesso quando viene chiamato da Arles per uccidere dei bronzini sospetta delle azioni del Pope ma obbedisce ugualmente) in un contesto simile Mur e Libra sono dei disertori e come tali dovrebbero essere puniti, infatti Cancer viene inviato ai 5 picchi proprio per questo scopo.
    Permettimi di dissentire sul punto, la questione non è affatto così semplice.

    In Italia il militare che esegue ordini palesemente criminosi non solo è giustificato ma potrebbe risponde in concorso con chi l'ordine lo ha emesso ed, al contrario, la disobbedienza diventa un diritto/dovere, seppur difficilmente attuabile in contesti fortemente autoritari.
    In Italia poi ovviamente ci sono norme che confliggono tra di loro, come sempre, ma il principio che l'adempimento di ordini criminosi non giustifica il sottoposto è oramai comune negli ordinamenti democratici.

    Posto il link a questo bell'articolo del sito dei Carabinieri
    http://www.carabinieri.it/editoria/r...ele-vitagliano

    I Gold poi sono in teoria di guerriere di Atena, dea della giustizia (nel mondo di Kurumada) quando dovrebbero perseguire la giustizia come massimo valore.

    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

  4. Top | #4
    Gold Saint L'avatar di arianna1978
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    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Citazione Originariamente Scritto da Mime Visualizza Messaggio
    bè la questione va vista da un altro punto di vista quello militare, ricordiamoci che i gold sono sempre e comunque dei soldati e come tali devono rispettare la gerarchia militare e al di sopra di loro ci sono il Grande Sacerdote e la Dea Athena, quindi nel rispetto delle regole militari mi sembra ovvio da parte di gold tenere per se i dubbi e obbedire (Milo stesso quando viene chiamato da Arles per uccidere dei bronzini sospetta delle azioni del Pope ma obbedisce ugualmente) in un contesto simile Mur e Libra sono dei disertori e come tali dovrebbero essere puniti, infatti Cancer viene inviato ai 5 picchi proprio per questo scopo.
    Non sono d'accordo: Aioria cambia idea appena percepisce il cosmo di Atena; Aldebaran cambia idea anche lui quando percepisce il cosmo di Atena a sostenere Seiya; Milo dubita fortemente anche se rimane più sulle sue. Quindi i Gold Saint sono in grado di percepire il cosmo di Atena e di riconoscerlo quando si manifesta, e di contro sanno riconoscere un cosmo oscuro, come succede più volte nel corso di tutta la storia. Diamine, persino Seya è in grado di riconoscere un cosmo oscuro! Loro che scusa hanno? Almeno alcuni il dubbio se lo sono fatto venire, altri invece dovevano avere i neuroni in sciopero o essere talmente pieni di sé da non voler ammettere di aver toppato alla grande.

  5. Top | #5
    God Saint L'avatar di Mime
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    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Citazione Originariamente Scritto da Ryoko Visualizza Messaggio
    Permettimi di dissentire sul punto, la questione non è affatto così semplice.

    In Italia il militare che esegue ordini palesemente criminosi non solo è giustificato ma potrebbe risponde in concorso con chi l'ordine lo ha emesso ed, al contrario, la disobbedienza diventa un diritto/dovere, seppur difficilmente attuabile in contesti fortemente autoritari.
    In Italia poi ovviamente ci sono norme che confliggono tra di loro, come sempre, ma il principio che l'adempimento di ordini criminosi non giustifica il sottoposto è oramai comune negli ordinamenti democratici.

    Posto il link a questo bell'articolo del sito dei Carabinieri
    http://www.carabinieri.it/editoria/r...ele-vitagliano

    I Gold poi sono in teoria di guerriere di Atena, dea della giustizia (nel mondo di Kurumada) quando dovrebbero perseguire la giustizia come massimo valore.
    qua hai ragione solo a metà, nel tuo discorso tu applichi norme e leggi moderne, ma se vogliamo essere lineari e parlare di un Grande Tempio con radici profonde nei tempi del mito è normale che un soldato debba eseguire gli ordini del superiore in caso di disobbedienza la pena sarebbe la morte.
    seppur nella modernità la struttura di saint seiya si allaccia a un mondo antico lontano dal nostro ed è per questo che ipotizzo, perchè sempre ipotesi sono le nostre, che al grande tempio vigesse la legge dell'antica Grecia terra in cui si trova.


    arianna1978 ok Arles aveva un cosmo oscuro ma se sei un soldato e il tuo superiore è malvagio devi sempre rispettarlo e obbedire, è normale che se ti appare la Dea Athena a cui devi obbedienza assoluta scavalchi gli ordini e la figura del grande sacerdote.
    è la stessa cosa se credi nel Papa ma ti appare Gesù tu a chi crederesti???
    Ultima modifica di Mime; 09-11-2015 alle 17:40
    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?
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    Salvare l'umanità dal pericolo di nuove guerre, nobile intento.
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  6. Top | #6
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    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Io metto la questione in questo modo, sbrigativo ma molti elementi in contraddizione non permettono di fare un'analisi univoca e lineare....

    Quindi, abbiamo una schiera di 12 Soldati Dorati, fedeli ad Athena, un Gran Sacertote che sarebbe appunto ponefice (collegamento terreno) tra la Dea e gli Uomini mortali.....
    Stando al Cavaliere di Leo...nel primo scontro con Pegasus, nin si conosce non solo l'identità di tutti ma addirittura il numero esatto....

    Questi, dal punto di vista funzionale del ruolo, devo difendere il Sacerdote in nome della Dea per ristabilire prima e mantenere poi pace e benessere nel mondo....

    Appare palese a tutti che Arles Pope sia un tiranno, eppure loro essendo convinti che comunque agisca in nome di Athena non possono contraddire....infatti Dokho e Mur sono considerati dei ribelli disertori come Aiolos prima di loro.....

    Una nota a favore e che nessuno di loro aveva a quanto pare percepito il Cosmo di Athena prima e, secondo Maylock neppure Isabel doveva essere pienamente consapevole della sua identità divina...tant'è che lei stesso lo esorta a fare attenzione a questa frase....(Lady Isabel e la reincarnazione della Dea Athena).....

    Aiolos in quanto tutore della piccola Isabel aveva avuto modo e tempo di percepire un Cosmo diverso, che non è paragonabile a nulla conosciuto nel mondo umano, Saga pope si trova nella stessa situazione ma dall'altra parte del fronte....

    Gli altri si basano sulla fiducia, per questo ci sono i consenzienti comunque e quelli che si ravvedono....
    Quanto a Scorpio il primo dubbio mentre è in udienza con Arles è dovuto alle voci che circolano al Gran Tempio della sua tirrannia e l'idea di non scorgere la minima espressione del volto in quanto mascherato mette piú su un piano di soggezzione....

    Aiolia infatti non è che lo si riesca a convincere subito dimostrando che ad Arles a creduto subito senza neccessità di prove in quanto LUI è il Grande Sacerdote, ha chiesto ad Isabel una prova e poi si è ravveduto.....Dohko dalla sua (e col senno di poi) visto il suo ruolo conosce il cosmo della Dea è per lui facile capire chi non agisce in nome di Lei.....
    Mur simbolicamente presiede il Primo Palazzo...da lui passa la prima decisione su chi si accinge all'impresa in quanto potrebbe essere definito uno facente parte di un ceto sanguigneo con discendenze molto antiche.....e quindi dotato di esperienze psichiche e di una percezione notevole....(attenzione dico questo solamente come tratto simbolico e magari non ha attinenze in ottica Kurumadiana neanche di striscio)

    Da Virgo ci si aspetta che riconosca la Dea in quanto "piú vicino a Lei" ma Phoenix al sesto Palazzo ci spiega cosa si intende per "Uomo piú vicino alla Dea" non un legame di benevolenza o parità ma semplicemente di ruolo....Virgo ha compiti SIMILI alla Dea ma non per forza UGUALI ed infatti non riesce a contrastare il cosmo di Athena nello scontro tra Loto e Pavone vs Ikki.....quindi anche lui da questa visione sarebbe giustificato.....che che ne diciamo è un mortale anche lui.....

    Per concludere arles/Saga è un mortale come tutti gli altri e nelle vesti di Pope non ha bisogno di usare e bruciare cosmo apparendo agli occhi di tutti neanche lontanamente un Saint (men che meno di Rango Gold) ma un Uomo potente ma Uomo.

    Tant'è che alcuni tipo lo stesso aiolia sospettano di lui solo vedendo alcune tecniche perchè richiedono l'attività di un cosmo e tra Gold a caratteristiche identiche in senso percettivo e riconoscibili da tutti i custodi dorati.....
    "Io non possiedo due facce, ma una sola , la più buia e impenetrabile dell'universo"

    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

  7. Top | #7
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    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Citazione Originariamente Scritto da Mime Visualizza Messaggio


    arianna1978 ok Arles aveva un cosmo oscuro ma se sei un soldato e il tuo superiore è malvagio devi sempre rispettarlo e obbedire, è normale che se ti appare la Dea Athena a cui devi obbedienza assoluta scavalchi gli ordini e la figura del grande sacerdote.
    è la stessa cosa se credi nel Papa ma ti appare Gesù tu a chi crederesti???
    Non è un problema di rispetto e obbedienza, quelli non se ne erano proprio accorti, altrimenti non avrebbero fatto quelle facce stupite quando Doko gli ha dato la sveglia.

    Citazione Originariamente Scritto da BlackGemini83 Visualizza Messaggio
    Per concludere arles/Saga è un mortale come tutti gli altri e nelle vesti di Pope non ha bisogno di usare e bruciare cosmo apparendo agli occhi di tutti neanche lontanamente un Saint (men che meno di Rango Gold) ma un Uomo potente ma Uomo.

    Tant'è che alcuni tipo lo stesso aiolia sospettano di lui solo vedendo alcune tecniche perchè richiedono l'attività di un cosmo e tra Gold a caratteristiche identiche in senso percettivo e riconoscibili da tutti i custodi dorati.....
    Si, ma dopo il combattimento alla terza casa con Shun? Ne ha usato lì di cosmo, eppure nessuno se ne è sorpreso tra i gold. Tutti ciechi sordi e muti? Eppure in Hades Milo ci dimostra che un gold riesce a percepire il cosmo di un altro cavaliere, oscuro o meno che sia, a distanza di 13 case.

  8. Top | #8
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    Shaka Virgo è offline

    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Mu non sà ma qualcosa li puzza e se ne va

    Aldebaran crede ciecamente nel grande tempio

    Deathmask sa ma vuole stare dalla sua parte perché crede che ala fine vincerà lui

    Aioria lo hanno complessato fin da piccolo e si sente in debito nei confronti del grande tempio per riscattare il fratello

    Shaka non mette in dubbio che al grande tempio possa governare l'ingiustizia

    Dohko non sa chi abbia preso il posto di Shion ma capisce che è un tiranno

    Milo non mette in dubbio il grande tempio e fa come fanno i militari, non si domanda esegue gli ordini

    Shura sa ma crede che sia in nome di Athena

    Camus non gli importa nulla

    Aphrodite sa e appoggia
    Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Che il cerchio d'oriente della Vergine si completi... e così le fatali spire...che le perle dell'incantesimo splendano sulla sesta casa. L'arte della difesa unita all'attacco è spiegata intorno a me. L'arte delle difesa unita all'attacco che spegne ogni velleità. La lenta ed inesorabile punizione di Virgo sta per fare una vittima. Ne indicherò l'obietivo!



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    Sargas di Scorpio è offline

    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    Connivenza da parte di DeathMask, Aphrodite e Shura.
    Per quanto riguarda le posizioni di Mu e Dohko, credo che siano in una zona un po' d'ombra: non leccano le chiappette a Saga, ma nemmeno lo affrontano. Non subito, almeno.
    D'altronde Libra sorveglia i sigilli di Ade, e Mu è abbastanza intelligente da capire che da solo non può far nulla (per quanto potente).
    Direi che sono obiettori di coscienza, quasi lol
    Gli altri goldini, apparentemente colpevoli e conniventi, semplicemente non sanno (o non vogliono sapere :v) tutta la verità.Le leggi del santuario sono chiare: se ti ribelli sei fuori e muori!Obiettivamente parlando, non compiono neanche un crimine (o presunto tale), perchè non dubitando del (finto) Gran Saerdote, non dubitano nemmeno di Atena, paradossalmente.
    Credono di agire in nome della giustizia, e in effetti anche i tre "conniventi" non sono neanche troppo colpevoli, in quanto seguono le gerarchie imposte dall'alto, da bravi soldatini.
    I gold sono questo:soldati sotto l'ordine di un comandante generale, a cui debbono, ahimè, cieca obbedienza.
    Anche ribellandosi, cosa sarebbe cambiato?Nulla.
    Sarebbero morti tutti quanti, ancora prima della guerra sacra contro Ade.
    In un certo senso hanno deciso tutti di far finta di nulla, in nome dell'ordine pubblico garantito da Saguccio.
    Il dolore ha il colore rosso che vedi attraverso le palpebre chiuse quando ti ficcano la testa in una fornace ardente. Il dolore ha un sapore acre come il metallo, caldo e pungente come un'otturazione che si scioglie in bocca. Il dolore ha un suono come quello di una voce che grida dal fondo di un pozzo-- ed è la tua voce.
    [Wolverine]


    Il dolore ha un colore!Scarlet Needle!

    Nec Recisa Recedit!


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    Lorenzo Cesari è offline

    Re: Gold Saint e Saga/Arles: ignoranza o connivenza?

    C'è uno sbaglio di fondo.... TUTTI i Gold avrebbero dovuto avvertire il cosmo di Athena nel momento della manifestazione.... anche se in quel momento la dea si trova dall'altra parte del pianeta.... non sarebbe bastato un messaggio "telepatico" per avvertirli che il Grande acerdote è in realtà un impostore?

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